Проблемы кенселинга, открытие «ГЭС-2» и Бузова во МХАТеИнтервью с театральным критиком и концептмейкером

Артём Томилов, театральный режиссёр, концептмейкер, куратор: Если мы говорим об уголовных делах, связанных с оскорблением чувств верующих, а не об экономических делах, то слово «преступление» я сразу брал бы в кавычки. Не думаю, что могут быть преступления, связанные с эстетическим состоянием вещи, которую создаёт художник.

Кристина Матвиенко, театровед, театральный критик: Когда государство говорит, что мы должны отвечать за действия в поле искусства, оно понимает, что искусство становится чем-то большим, иначе власти бы не реагировали. С одной стороны, это даже хорошо. С другой, государство не имеет права определять рамки, это не его зона деятельности. Власть может давать или не давать деньги — вот её регулятор.

Артём Томилов: Существование таких уголовных дел означает, что мы имеем дело с сознанием прошлого, когда регулируется мораль. Но здоровому обществу это не нужно: оно само вырабатывает мораль. Искусство может быть неприятным, потому что жизнь — сложная. Не нужно её выхолащивать и превращать искусство только в институт прекрасного. Мы такое уже проходили.

Кристина Матвиенко: Оскорбиться можно, но есть две стратегии. Одна — постараться никого не оскорблять и быть максимально «диетическим». Вторая — допускать возможность задеть кого-либо своим жестом. И именно второй вариант наиболее притягателен, потому что в момент остроты и могут происходить реальные сдвиги, изменения. Мы задеваем что-то нежное и получаем в ответ сильную реакцию. Это, конечно, рискованная зона, но она более интересная.

Артём Томилов: Я не формулирую мнение на темы, в которых не разбираюсь, либо пишу: «Об этом ничего не знаю, но сердце моё чувствует». Но иногда интуиция вполне точная. Поэтому к культуре обязательного мнения не отношусь, только к культуре агрессии. Она бывает, конечно, токсичная и не к месту, когда человек пытается самореализоваться за счёт публичного мнения, но есть и обратная сторона. Агрессия — часто единственный способ сместить что-то очень затвердевшее, потому что она вызывает эмоции.

Кристина Матвиенко: В ситуации конфликта никто не выбирает слов и не соблюдает ритуалы, поэтому она однозначно может быть конструктивной. Мы делаем очень много допущений в сторону друг друга и не называем вещи своими именами. А иногда такое действительно очень полезно делать и доводить ситуацию до кипения.

Кристина Матвиенко: О российской ситуации могу сказать. У нас этот сегмент такой крошечный, и меня крайне радует сама возможность, когда что-то можно таким образом пригвоздить к стенке или хотя бы сделать публичным. Ведь в России, по крайней мере, в нашем цеху, из-за кенселинга почти никто не теряет профессию, все остаются на своих постах и при своих должностях. Но хотя бы публично заявить о чём-то, когда все годами молчат, — полезно. Другое дело, что это микроусилия.

Кристина Матвиенко: Если говорить жёстко, я бы сказала: и это хорошо. Пусть возникнет момент болезненного роста. У этих историй бывает разный исход. Но кажется, что после этого мы будем жить в мире, где что-то станет невозможным, — например, действия в отношении сотрудников, подчинённых, проявление власти. В то же время я думаю о конкретных людях. У меня есть друзья, не стесняющиеся своих мыслей, убеждений, и когда им из-за этого что-то запретят, я, наверное, буду на их стороне.

Артём Томилов: Умные люди говорят, что понятие «культура отмены» сконструировано теми, кто её боится. На самом деле нет никакой культуры, каждый раз ситуативно решается вопрос, отменять или не отменять. Но, откровенно говоря, бойкот существовал всегда. Просто появилась очередная волна, сформулированная другим языком, внутри новых ценностей. Сейчас мир продирается сквозь новую этику, которая станет просто этикой. Есть поступки, не прописанные в уголовном праве. И единственная возможность достучаться — обнаружить, что все обо всём узнали и не хотят иметь дело с таким человеком. Это работает.

Артём Томилов: Мне кажется, есть один инструмент, позволяющий избежать кенселинга. Открыться, признать какие-то свои ошибки, публично их проработать. И того, кто это делает, не кенселят, потому что есть движение, видно, что дошла критика.

Кристина Матвиенко: Ну это как бы система отката. Очень долгое время всё считалось нормальным. Потом [на Западе] начинаются изменения, и человек, облечённый властью, — в нашем случае Богомолов — выпускает манифест и высказывается в пользу свободы художника.

Артём Томилов: И он не знает, что творится в тех же театральных институтах Новосибирска.

Артём Томилов: Педагогический харассмент по отношению к студенткам. И когда Богомолов говорит: «Оставьте, пожалуйста, нам флирт в театре», он подменяет понятия. Флирт в театре, пожалуйста, оставляйте сколько вам угодно, никто его никогда и не запрещал. Речь же о домогательствах. Почему такие люди не видят разницу? Мне всегда кажется, что из-за собственных скелетов в шкафу.

Артем Томилов: Лет через десять-пятнадцать. Когда она станет устойчивой и будет инструментом. И я понимаю, что она будет создана руками уязвимых групп, — там развивается эмпатия. Люди, которые хотят взять от жизни всё, по-прежнему правят нашим обществом. А есть эти группы, у которых нет всего, и они «вынуждены» проявлять сочувствие. В последние годы много думаю о том, что я суперпривилегированный белый мужчина, и куда бы я ни шёл, на меня автоматически вываливают преференции. Вплоть до того, что мне гораздо проще выйти в час ночи в магазин, потому что я чувствую себя безопаснее.

Артём Томилов: Тут нужно рассматривать контекст. В Берлине один уровень дискурса, у нас другой. И когда это происходит в Европе, мы должны понимать, что там политически площадка активнее и само событие выглядит иначе. Они создают прецедент, а в Омске, например, об этом даже не слышали. Я недавно ставил спектакль в своём родном городе, и там по-прежнему репертуар наполняют пьесы, где больше мужских ролей. Никто не понимает, что есть такая проблема, поэтому, если в труппе нет подходящего актёра, можно не париться. У нас в России 650 государственных театров, и только некоторые из них участвуют в разработке новейших течений. Большая часть существует по вчерашним законам. Но в России уже есть театры, которые хотя бы внятно говорят о том, что надо что-то менять, пробовать.

Кристина Матвиенко: Знаю только один спектакль на эту тему — «Кантград»18+, его поставила Настя Патлай. Она сделала неформат: про артистов с Кавказа и из бывших советских азиатских республик, которые обречены на определённые амплуа в кастингах кино и сериалов. Спектакль о том, что идентичность человека навязана ему извне уже существующей системой, и в ней ты всегда будешь играть мигранта и тому подобные роли. Вот простой пример, говорящий о том, мыслит ли русский театр об этом. И в то же время в Твери показывают «Тома Сойера»6+, где актёру, играющему Джима, красят лицо. Вот не знаю, есть ли у наших театров проблема с «Отелло»18+.

Артём Томилов: Думаю, у нас есть проблемы посерьёзнее. В России темнокожих людей практически нет. Важнее то, что у нас многонациональная страна, но это никак не отражено в искусстве.

Кристина Матвиенко: С регионами всё прекрасно. Они больше не хотят отстраиваться от Москвы и Петербурга, и мода на локальное существует. И чем локальнее, тем интереснее в плане экспорта. Идея, что надо быть похожим на кого-то, ушла в прошлое. А эксперимент стал общим трендом: на него можно получить грант, он связан с каким-то омоложением. Эти стратегии становятся для театров выгодными в смысле имиджевой политики в городе. И если ты не совсем сумасшедший, то будешь это делать.

Артём Томилов: Считаю, что та же премия «Золотая маска» отбрасывает нас в прошлое. В ней есть различные номинации, и где-то в конце говорят про эксперимент. Но почему отдельно? Творчество в принципе экспериментально. Драматический театр в том виде, в котором мы его имеем, тоже был вау каким экспериментом 100 лет назад. И как сильно ругали Станиславского за его «Чайку»16+…

Кристина Матвиенко: Как зритель скажу: эксперимент для меня — это находиться там, где ничего не показывают. Где вроде бы не было никакого театра, а тебе говорят, что ты только что посмотрел спектакль. Или вышли непрофессиональные люди на сцену. Вот ещё один срез.

Артём Томилов: Очень разные мнения. Одним она не нужна, и на «Авито» пытаются её продать, а кому-то оказалась необходимой. Например, видел студентов и школьников, которые с её помощью купили билет на мой спектакль и не стали просить денег у родителей. То есть это работает по-разному, что нормально для новых инициатив.

Кристина Матвиенко: Слышала от директоров региональных театров, что они очень рады, это удобно театру. Потому что теперь туда не классами ходят, а индивидуально. Получается адресная работа.

Артём Томилов: Как посмотреть. Если по метамодерну, то да. Не знаю, по какой причине [Эдуард] Бояков (бывший худрук МХАТа им. Горького. — Ред.) её пригласил. Возможно, такой хайп. Потому что нужно мутить ил, чтобы экономика росла.

Кристина Матвиенко: Когда-то давно Бояков был руководителем практики и говорил, что важно, чтобы в зале среди вашего простого сегмента сидела Ксения Собчак в красивом платье. Я сфотографирую её и тебя рядом и получу дополнительный приток других людей. Вот эта смесь очень важна.

Артем Томилов: Его жест не имеет однозначного смысла. Как озарение произошло, перформанс такой. Получаю отдельное удовольствие, когда читаю ахи и вздохи: «Как?! Бузова осквернила сцену!» Рад, что это событие произошло, и мы сейчас можем его обсуждать и улыбаться. Есть вот эти бесконечные метаслои, круги, расходящиеся по воде. Пусть их будет больше.

Кристина Матвиенко: Но возникает другой вопрос: она выступала там за государственные деньги?

Кристина Матвиенко: Тогда я однозначно против, это федеральный театр.

Артем Томилов: Даже если здесь спонсорские деньги, то это плохо. По отношению к коллегам, которые за гораздо меньшие деньги выходят.

Артём Томилов: Нет на рынке таких цен. Она получает 250 тысяч за выход, в то время как актеры рядом играют за 60 тысяч рублей в месяц. Почему такой огромный разрыв? Этот ресурс мог быть потрачен на что-то более ценное, чем смех над Бузовой в кринолине в центре Москвы.

Кристина Матвиенко: Театр в России был придуман для людей. Идея демократичного входа не сегодня возникла. Тот же Островский бился за то, чтобы у человека, не имеющего достаточно денег, была возможность купить дешёвый билет — мол, за дорого он никогда не пойдёт. И чтобы спектакль рано закончился, чтобы недалеко ехать. И вдруг МХАТ имени Горького, а там — такое. Это преступление против русского народа, я считаю.

Кристина Матвиенко: Если говорить про место, то я думаю, что в этом смысле театр site-speсific**. Это не место, но во время спектакля важно, что ты находишься именно здесь.

Артем Томилов: Театры — уже не место. Это сегодня понятно не только тем, кто книги читает, это стало творчески ясно. В России есть театры, которые уже не выглядят сюрреалистично. К примеру, если бы вы были в Казани и пришли на площадку Mon, то не подумали бы, что оказались в странном месте. Диджитал и театр могут друг друга взаимно обогащать, что кое-где и происходит. Технологии становятся крутым вспомогательным средством для того чтобы театр с колоннами оставался живым местом.

Кристина Матвиенко: Однако всё это не отменяет того, что здорово пойти в классический театр-место.

Кристина Матвиенко: Их немало. Если говорить о локациях, это Екатеринбург, Краснодар, Воронеж, Новосибирск, Казань.

Артём Томилов: У меня интуитивное ощущение, что современности тут нет, пока всё выглядит довольно пыльно. Но современность может здесь появиться, потому что есть городское пространство, говорящее о ней. Некоторые вещи порождают друг друга. Чтобы это произошло, нужен определённый тип управления. И похоже, что сейчас такое новое и молодое руководство у калининградской драмы появилось. Интересно посмотреть, к чему это всё приведёт.

Артём Томилов: Дело в том, что нет никакой виртуальной и реальной реальности, это всё единое пространство. Думаю, что истерика ещё во многом носила художественный характер. Могу сказать, что без интернета не было бы меня, потому что я там занимаюсь творчеством, а не просто пощу картинки. За счёт соцсетей я стал видимым. Считаю, что это великий инструмент.

Кристина Матвиенко: Этим инструментом не пользуюсь, но нахожусь к нему в большом уважении. В соцсетях, как Артём, не занимаюсь словотворчеством, я скорее из прошлого — из института рекомендации. Но поскольку сегодня рефлексия по поводу театра так же важна, как и сам продукт, то я её, конечно, получаю от людей.

Артём Томилов: Я хочу посмотреть, что будет. Потому что разные явления по-разному себя ведут во времени. Вот у нас почти год назад появилась соцсеть Clubhouse. Помните: как ярко она выстрелила и как быстро сдулась? Я даже не скачиваю сейчас это приложение, уже удалил — просто потому, что там нечего делать. И, может быть, с NFT тоже будет нечего делать, а может, технология станет реальным прорывом, и этот уникальный ID действительно будет защищать художников. Сейчас есть обратная сторона процесса. В Твиттере люди рассказывают о том, как их произведения воруют и размещают на NFT, и это не защищает художника, а наоборот. Но есть крутые вещи. Кирилл Орлов в «Cовременнике» сделал аукцион NFT и на благотворительность много денег заработал, причём серьезную сумму — 50 тысяч евро.

Артём Томилов: Для меня это абсолютно понятное открытие. Стиль понятен, бабло, хлебушек за 1200 рублей. Всё это очень по-московски и в центре. То есть, должно быть такое место, где просторно, красиво и дорого. Как будто бы для разнообразия хорошо, что оно есть, но для культуры в целом площадки могут быть какими угодно. «ГЭС-2» построен исходя из самых модных представлений, а мне бы хотелось, чтобы создавались места из субъективных представлений. Не хватает какого-то вдоха неожиданности, когда культура себя обнаруживает там, где она уже есть, но ещё нечётко описана. Вот это реально круто.

Кристина Матвиенко: Про ГЭС согласна, для меня слишком дорого в облике. Не думаю, что этот лакшери стайл предполагает свободу вхождения для каждого. Собираясь туда, всё равно начнёшь думать, как ты одет, — для меня это всегда триггер. И ещё смущает, что там всё построено с оглядкой на похожие западные пространства, это мировой опыт.

Кристина Матвиенко: Это неплохо, но означает что тот, у кого сила, статус и умение, например, получить большие бюджеты, может назначить тебе пространство. Его могут назвать открытым и поддерживающим художниц-женщин или образовательные программы в области научпопа. Вроде здорово, туда пойдут сейчас старшеклассники и те, кто чуть постарше. Уселись, стали делать красивые фотки и смотреть «Санта-Барбару»12+. Всё очень на уровне. Но нужен ли такой высокий и дорогой уровень в Москве, где и так столько всего?

Кристина Матвиенко: Нет, дело в другом. Из-за таких решений формируется определённый имидж современного искусства. У простого человека складывается представление, что оно непременно носит характер такого хайтека и обязательно про богатую красоту. Больше всего мне не нравится именно это.

Артём Томилов: Хотелось бы, чтобы создавались странные решения.